Aşağıdaki çeviri Orion adlı web sitesinde İngilizce yayımlanan versiyon temel alınarak tercüme edildi.

Jessica J. Lee: Her iki kitabımızın merkezi konusu bitkiler, ancak konuya farklı açılardan yaklaşıyoruz. Bitki zekâsı konusunun dikkatinizi çekme sebebi nedir?

Zoë Schlanger: Bitki zekâsı sezgisel bir önerme değildir. İnsanlar olarak yüzleri ve beyinleri olan şeylere karşı korkunç derecede önyargıya sahibiz. Ancak son yirmi yılda yapılan araştırmalar, ve Darwin zamanındaki daha eski çalışmalar, beynin zeki davranışlar için bir ön koşul olduğu gerçeğini şüpheli hale getiriyor. Bu konu ilgimi çekti. Bitkilere her zaman sakinleştirici, bir şekilde güven verici yoldaşlar olarak ilgi duymuşumdur. Hayatlarını belli bir kendinden eminlikle sürdüren son derece yetkin varlıklar. Ancak fark etmediğim şey, bir bitkinin her an ne kadar çok karar verdiği, her aşamasına ne kadar canlılık kattığı ve aslında ne kadar kendiliğinden ve sosyal olduğuydu. Bu şey hayatıma belli bir büyü katıyor artık.

JJL: Bu yanıta bayıldım. Bitkilerle aramızdaki mesafeden bahsetmeniz ilgi çekici, bu da diğer canlılarla yüzleri aracılığıyla bağlantı kurma eğilimimizden kaynaklanıyor. Çünkü beni yabanî bitkiler konusuna çeken şey, tam da bu mesafe varmış gibi davranmamız ve ardından bitkileri tanımlamak için gerçekten insani bir dil kullanmamızdı. Ve onlar hakkında da insanlar hakkında düşündüğümüz şekillerde düşünüyoruz. Bu fikri yıllarca aklımdan çıkaramadım; bu yüzden bu konuda bir kitap yazmak istedim.

ZS: Muhteşem. Evet, şu anda ağaçların içindeki hassas çekirdekten bahsetmek için “kalp-odun” terimini icat eden Theophrastus’u düşünüyorum. İnsanların diğer yaşam biçimleriyle bağlantı kurmak için bu tür metaforlara ihtiyaç duyduğunu, ama aynı zamanda metaforların basit araçlardan daha fazlası olduğunu, aramızda gerçekten bu türden bağlantılar olduğunu anlamıştı; bedenlerimiz ile örneğin bir ağacın yapısı arasında. Bu arada, “bitki kâşifleri” ile ilgili bölümünüze bayıldım; insanların insansı dili bitkilerin üzerine yerleştirdiği -belki de aynı anda gerçek insanların insanlığını görmezden geldiği- bu çetin konuya değinmişsiniz. Amerika Birleşik Devletleri’ne mango, fındık, üzüm, ceviz, zeytin, limon, şeftali, hurma gibi pek çok gıda bitkisinin girişinden sorumlu olan David Fairchild hakkında yazıyorsunuz; ancak onun ve diğer “bitki kâşifleri”nin arşivlerinde “huzursuz bir güzellik” var. Bu kâşifler, “keşfettikleri” yerlerdeki bitkilere dair muazzam bir merak duyarken, aynı yerlerdeki insanlar için ya çok az ya da hiç endişe duymuyor gibiydiler. Yine de bunlar heyecan verici botanik maceralarıydı.

Bitkilere olan bu tutkulu ilginiz hakkında ne düşünüyorsunuz; daha önceki maceracı botanikçi örnekleriyle bunun nasıl bir ilişkisi var?

JJL: Sanırım kitapta ortaya çıkarmak istediğim en önemli şeylerden biri, botanik çıkarma işleminin gerçekleştirilme biçiminden aynı anda hem biraz dehşete düşmek hem de bir parçamın tamamen büyülendiğini görmek gibi sıkıntılı bir duyguydu. Örneğin, zararlı bitkilerin etkilerine dair bilginin yanı sıra bu bitkilerin estetik açıdan takdir edilmesi gibi. Bu iki hikâyeye aynı anda sahip olmanın ne anlama gelebileceğini araştırmak, bunun nasıl yapıldığını kabul etmek yerine, belki de kendi içimdeki, daha önceki macera özlemimle, bunun geçmişte neye benzediğiyle yüzleşmek gibi bir yere gelip gelemeyeceğimi sormak istedim. Gerçekten de bu, kültür ve doğanın birlikte şekillenmesiyle ilgili. Aslında şimdiye kadar sahip olduğumuz bütün düşüncenin bitkiler tarafından mümkün kılındığını savunarak kışkırtıcı bir cümle kuruyorsunuz. Bitkilerin bizi şekillendirme yollarını biraz açabilir misiniz?

ZS: Tabii. Tam olarak bunu kastetmiştim. Bitkiler güneş ışığı, karbondioksit ve su kullanarak havadan şeker üretirler. Dünya üzerinde bunu yapabilen, havadan saf glikoz enerjisi üretebilen tek şey onlar. Bu nedenle, vücudumuzdan geçen her şeker molekülü ilk olarak bir bitki tarafından dokunmuştur. Hepimiz sadece geri dönüşümcüyüz. Ve tabii ki beyinlerimiz de esas olarak glikozla, yani bitki şekeriyle çalışan organlar. Bu olmadan hem düşüncelerimiz hem de daha genel anlamda yaşamlarımız durur. Şu anda bitkiler hakkında düşünmemiz bitkiler tarafından mümkün kılınmıştır.

Bitkiler aynı zamanda kimyasal bileşik sentezleme konusunda da dâhidir. Bu bileşiklerden bazılarının hayvanların davranışlarını etkilediğini biliyoruz; bunlara “semiyokimyasallar” deniyor. Bazı bitkiler kendilerini yiyenleri yemeleri için faydalı yırtıcıları çağırabilir, otlayanları uzaklaştırabilir ya da bir arının onları ziyaret etmesini sağlayabilirler. Pek çok insan, bu bileşiklerin üzerimizdeki etkisinin tam kapsamını bilmediğimizi öne sürmüştür. Bitkilerin semiyokimyasallarından sandığımızdan daha fazla etkileniyor olabiliriz. Bu düşünceyi rahatsız edici ama hoş buluyorum. Biz onları tarım, kontrollü yetiştirme ve benzeri yollarla etkiliyoruz, ama onlar da bizi etkiliyor.

JJL: Bu çok güzel bir döngüsellik! Yine de dilin bizi bitkilerden nasıl uzaklaştırdığına da işaret ediyor gibisiniz?

ZS: Bilimlerde antropomorfizasyon konusunda çok fazla endişe var. Bitki bilimciler, bence makul bir şekilde, bitkileri küçük insanlar gibi göstermek istemiyorlar. Bitkiler bizim hayal bile edemeyeceğimiz duyu dünyalarına sahipler; bizim yapamadığımız şeyleri yapıyorlar ve yaşam dalları çok uzun zaman önce bizimkinden ayrıldı. Bazı açılardan birbirimize yabancıyız. Ancak bitkiler hakkında konuşmak için insan dilini kullanma konusundaki bu kaygının, bitkilerle olan yaşamımızın aslında ne kadar paralel olduğunun kavranması önünde bir engel olduğunu da düşünüyorum. Bir bitkiye dokunulduğunda bitkinin bu dokunuşu hissedebildiğini söylemenin abartılı olduğunu sanmıyorum; bitkilerin dokunmaya tepki verdiğini biliyoruz, bunu vücutlarında izleyebiliyoruz, fiziksel tehditlerle başa çıkmak için bağışıklık sistemlerini nasıl harekete geçirdiklerini, onları sevdiğinizde büyüme düzenlerini nasıl değiştirdiklerini görebiliyoruz. İnsan dilini kullanmanın şöyle bir riski var: her şey çok basitleşecek ve bitkilerin ne olduğuna dair gerçeği kaçırmış olacağız. Ama bunun değerli bir risk olduğunu düşünüyorum. Bu farklılık ve benzerlik muğlaklığıyla başa çıkmak ve her ikisini de aynı anda zihnimizde tutmak zorundayız.

JJL: Bilim insanı Simon Gilroy’un laboratuvarında, bir bitkiye dokunduğunuz ve bitkinin de bu dokunuşa tepki olarak ışık verdiği bir andan bahsediyorsunuz kitabınızda. Bu deneyim sizi nasıl değiştirdi?

ZS: Beni anında değiştirdi. Floresan yeşil proteinlerle aşılanmış modifiye edilmiş bir bitkinin, cımbızla çimdiklediğimde, buna tepki olarak bitkinin gerçekten ışıldadığı bir deneyden bahsediyorsunuz. Birkaç yıldır bitki davranışı ve bitki çevikliği (alacrity) konusunu araştırıyordum. Ancak öğrendiğim şeyleri önümdeki gerçek bitkilerle ilişkilendirmekte zorlanıyordum. Sorun da buydu zaten: Kimyasal değişimlerde olduğu gibi bizim göremeyeceğimiz kadar yavaş ya da görünmez şekillerde tepki veriyorlar. Ama sonra birdenbire, bir bitkiyi çimdiklediğimde buna gerçek zamanlı olarak tepki verdiğini gördüm. Bir şey dikkatimi çekti: Burada çok duyarlı bir canlı varlık var. Aklımda kalan tüm şüpheler ve bitki algısının tüm soyutluğu, o anda benim için tamamen ortadan kalktı. Her şey gözlerimin önünde yaşandı. Bunu görmemeniz mümkün değil!

Sizin de benzer bir dönüm noktası yaşadığınızı tahmin ediyorum. Hayatınızdaki bitkileri düşünme süreci onlarla olan ilişkinizi değiştirdi mi? Artık onları farklı görüyor musunuz?

JJL: Bu kitap üzerinde çalışırken fark ettiğim en önemli şey şu oldu: bir şekilde bu bitkilerin biyografilerinin izini sürerken, onlara bana kim olduklarını göstermeleri için bir fırsat sunmuşum gibi oldu. Bu aslında bir merak uyandırma eylemiydi. Bu bitkilerin hayatlarındaki zenginliğin -mutfağıma Çin lahanasını getiren şeyin, masama turunçgilleri getiren şeyin- bu bitkileri her gün nasıl gördüğümle ilgili olduğunu fark ediyorum artık. Sanırım bu, onlarla kurduğum ilişkiyi daha az araçsal ve daha saygılı hale getirdi. Onların yolculuklarında sessiz bir huşu buluyorum.

ZS: Çok güzel. Bu kesinlikle görmezden gelemeyeceğiniz bir şey. Bir bitki etiğinin nasıl ortaya çıkabileceğini düşünürken, bu tek yönlü bir şey gibi geliyor: Saygı çemberi genişliyor, başka bir yöne gitmiyor. Yabani otlarda bile! En çok saygısızlığa uğrayan bitkiler. İstilacı türler, özellikle de yabani otlar. Yabani otlar ve zihinlerimizde tuttukları yerler, onlar hakkında konuşurken doğuştancılık (nativism) ve saflık kavramlarına nasıl rahatsız edici bir şekilde yaklaştığımız hakkında çok güzel yazıyorsunuz. Bize insani kaygılarımız hakkında bir şeyler söylüyorlar. Birleşik Krallık’ta nefretle anılan dev domuz otlarını okurken, bulunduğum yerde, New York’ta sık sık bir tehdit olarak görülen Japon knotweed’i düşündüm. Boş arazileri ele geçiriyor ve anladığım kadarıyla binaların temellerine girerek çatlaklardan faydalanıyor ve yarıkları genişletiyorlar. Elbette, bitkilerin bakış açısından, onlar sadece bitki olma konusunda mükemmel bir iş çıkarıyorlar, onları koyduğumuz yerde gelişmenin yollarını buluyorlar; başlangıçta yaşamak için evrimleştikleri yerden çok uzakta olsalar bile. Yabani otlarla ilgili insani endişelerimiz konusunda ne düşünüyorsunuz?

JJL: Kitabın bu bölümünü yazmaktan, istila ekolojilerini açmaktan çok çekindim, çünkü insanlar istilacı türler konusunda gerçekten öfkeleniyorlar. Ama eğer yazdığım kitabı yazmak istiyorsam, bu bölümün açılması gerektiğini biliyordum. Terminolojiyi gerçekten anlamak için ev ödevimi kendim yapmak istedim. Ve kitabı yazarken, değişen bağlamlar hakkında çok düşünmeye başladım, örneğin belirli zamanlarda belirli türlerin nasıl farklı şekillerde dikkatimizi çektiği gibi: dev yaban otu değerli bir bahçe bitkisiyken, birdenbire artık öyle olmaktan çıktı. Ve gerçekleşen tek değişim de bu değil: Antropojenik iklim değişikliği nedeniyle, bu türün tekrar taşınması gerekiyor, çünkü “istilacı” olduğu yerde kışlar artık onun için yeterince soğuk değil! Bu, değer sistemlerimizin nasıl değişebileceğinin altını çiziyor. Ve tabii ki, insanları nasıl tartıştığımızla ilgili yankıyı da gözler önüne seriyor: göçmenler “iyi göçmenler” iseler, azınlık modeli iseler iyiler; istenilen çerçeveye uymuyorlarsa iğrençler.

Kitabınızda istila ekolojisi hakkında yazarken, bunu faillik fikrine bağlıyorsunuz. Bitkilerin failliğe sahip olduğu ve bunun bizim bu terimle ilgili geleneksel anlayışımızdan nasıl farklı olabileceği konusundaki görüşünüzü merak ediyorum. Jane Bennett’e çokça atıfta bulunduğunuzu gördüm. Sizin yorumunuz nedir?

ZS: Zekâ ve bilinç farklı anlamlara sahip terimler. Bunlarla çok ilgileniyorum, ancak insan merkezli akademik kavramlarımızdan sıyrılıp sıyrılamayacağımız hâlâ belirsiz. “Faillik” bitkiler hakkında düşünmek için daha uygun, belki de daha doğru. Buna göre bitkiler kendi dünyalarının pasif alıcıları değildir. Bitkiler çevrelerini, koşullarını dikkate alır ve kendilerini buna göre şekillendirirler. Çevre onlar üzerinde çalışıyor ve onlar da buna karşılık olarak kendileri üzerinde çalışıyorlar. Yaşamlarının bir yönü var ve bu yönü bitkiler kendileri çiziyor. Burada failliğin -biyolojik failliğin- anlamı şudur: yaşamın amaçlı olarak aktif bir şekilde belirlemesi. Jane Bennett “canlılığın” faydalı bir sınıflandırma olduğundan bahsediyor; hayatımızdaki pek çok şeyin kendi canlılığı, bir tür içsel güçle parıldayan bir canlılığı var. Canlılıktan bahsetmek için bilinçten bahsetmek zorunda değilsiniz. Bitkilerde bu var. Evimin yakınındaki boş bir arazide yeni filizlerin sert gagalarından çıkan Japon knotweed’lerine baktığımda, yaşama karşı derin bir istek, birilerinin onları bastırmaya çalışmak için kurduğu muşambayı tamamen yırtmak için harekete geçmiş bir itki görüyorum onlarda. Yaşamlarındaki sorunları çözüyorlar ve kesinlikle bir yol buluyorlar. Bu failliktir.

JJL: Bu fikre bayıldım; kitabınızın bilimin nasıl fikir değiştirdiğinin (ya da bazen değiştirmediğinin!) bir tür portresi olduğunu düşünmeme neden oldu.

ZS: Kesinlikle. Bilimin bitkilere (ve diğer pek çok insan dışı canlıya) yönelimi son 150 yılda çok değişti. Kuşkusuz hepimiz, günümüz biliminin sanki her zaman doğruymuş, âdeta doğal gerçekmiş gibi hissettirdiği türden bir paradigma değişimi (shifting baseline) sendromundan muzdaribiz. Ancak bir asır önce tıp, örneğin köpeklerin duyu kapasitesine sahip olmadığından ve dolayısıyla acı hissedemeyeceğinden çok emindi ve bu da canlı hayvanlar üzerinde sayısız korkunç anatomi gösterisine yol açtı. Bu elbette şimdi kulağa çılgınca geliyor. Ama bu da bir bilimdi! Bu, canlılar söz konusu olduğunda, bilime müdahale eden şeyin genellikle etik ve felsefi düşünceler olduğunu akıllara getiriyor. Viviseksiyon [deney için canlı hayvan kesme], bilimsel anlayış değiştiği için değil, hayvan refahı dernekleri onları yeterince protesto ettiği için durdu. Kültür değişti. Bu bazen bilimsel düşüncenin yönünü değiştiren şeydir.

Bitkiler konusunda kültürel bir değişimin eşiğinde olduğumuzu düşünüyorum; bilim insanları bitkilerin neler yapabileceği konusunda şu anda öğrendikleri şeyleri görmezden gelemiyorlar. Bu bir kez halkın etik anlayışıyla çarpıştığında, geri dönüşü olmayacak. Kitabınızdaki çayla ilgili kısımdan çok etkilendim, bazı bilimlerin ne kadar kaygan olduğunu hatırlattı, özellikle de taksonomi konusunda. Avrupa biliminin siyah ve yeşil çayın aynı bitki olduğunu fark etmesi gerçekten uzun zaman aldı, değil mi?

JJL: Evet, kesinlikle! Ve bu gerçekten de bilimin bir balonun içinde olmadığı gerçeğini ortaya koyuyor. Çayın yanlış-taksonomisinin (böyle bir kelime var mı?) nedeni, bitkinin Linnaeus tarafından “isimlendirildiği” sırada çay bitkileriyle ilgili sosyal ve kültürel bilginin Avrupalılar için mevcut olmamasıydı; örneğin Çin’deki çay kültürleri hakkında yakından bilgi sahibi olan herkes, bunun sadece bitkinin nasıl işlendiğiyle ilgili olduğunu bilirdi. Bilimin bunu doğru anlaması için diğer kültürel unsurlara gerçekten ihtiyacı vardı. Şüphesiz bu da İngilizlerin bitkilerle beraber bilgiyi de çaldığı sorunlu ve artık tarihe mal olmuş bir durumla sonuçlandı.

Taksonomiden bahsetmişken, kitabınızda, yaşadığım yer olan Berlin’de, botanik bahçesinde olduğunuz bir an var. Ve hafıza bitkisi olarak adlandırdığınız Nasa poissoniana bitkisi hakkında yazıyorsunuz. Size göre bitkilerin hafızaya sahip olduğu fikrinin önemi nedir? Hafızanın bitkiler, tarih ve zamanın ortaya çıkışı fikriyle, yani bir tür kültürel içkinlikle (embeddedness) doğrudan doğruya bağlantılı olması beni etkiledi.

ZS: Evet, sanırım bu çiçek, tozlaştırıcısının ziyaretleri arasındaki zaman aralıklarını not eden ve polenlerini buna göre paylaştıran ilk çiçek. Bunun açık bir evrimsel faydası var: Bu çiçeği bir Alman bahçesinde işini yaparken izliyordum, ancak evi And Dağları’nda yüksek rakımda ve bazen etrafta çok az tozlayıcı böcek uçuyor. Her ziyaretin önemli olduğundan emin olmak zorundalar. Ziyaretler arasındaki son zaman aralığını not ediyorlar ve bir sonraki arının gelmesini bekledikleri zaman polenlerini sunuyorlar. Geleceği tahmin ediyormuş gibi görünürler ama aslında hafıza iş başındadır. Bitkiler daha temel yollarla kendi yaşamlarının yaşayan kütüphaneleridir: Vücut yapıları, yaşamlarının farklı dönemlerinde suyun ve güneş ışığının nerede olduğunun bir haritası gibidir. Şimdi bir ağacın kenarında çıplak bir dal gördüğümde, bu bir zamanlar güneş ışığının düştüğü, bir zamanlar o bitkinin ışığı yakalamak için yaprak yetiştirmeye değer olduğu yerin bir anısıdır. Sonunda gölgelendi ve bitki çabalarını başka bir yere, farklı bir dala kaydırdı. Bitkiler vücutlarında geçen zamanı kaydederler, geçen soğuk ve sıcak dönemler ve kuraklık gibi mücadele dönemleri hepsi oradadır, bu şekilde dünyaya yaklaşımlarını değiştirirler. Bu da onları bize yaklaştırır: Anılarımız da bedenlerimizde yazılıdır. Nesilden nesle aktarılan anıların da içimize nasıl işlediğini fark eden yeni tıp alanı epigenetiği düşünüyorum. Bitki nesilleri de buna sahip, ebeveynlerinin çevresi onların da dünyaya nasıl tepki vereceklerini şekillendiriyor. Hepimiz bulunduğumuz yer tarafından şekillendiriliyoruz. Kitabınız gerçekten buna değiniyor: Yerleşiklik (placedness) ve bunun büyüme için yeni olasılıkları nasıl düzenlediği konusuna.

Bu kitabı yazdığınız süre boyunca defalarca taşındınız. Hamileydiniz, sonra kızınız oldu. Artan konut maliyetleri nedeniyle İngiltere’deki evinizden ayrıldınız ve Almanya’da hayata yeniden başlamak zorunda kaldınız. Kitapta neredeyse her sayfada, çocukluğunuzu anlatırken bile, ailenizin iki tarafının kültürleri ve evleri arasında geçiş yapıyormuşsunuz gibi hissettim. Bitkiler sizinle birlikte nasıl hareket etti ve bitki-dünyalarınız nasıl değişti? En dayanıklı bitkiler hangileri oldu?

JJL: Bu soruyu ve ardından epigenetikten bahsetmenizi çok beğendim. Çünkü bunu ilk kez hamileyken, muhtemelen TikTok’tan falan öğrenmiştim ve o zamandan beri bu düşünce peşimi bırakmıyor. Aslında bir bakıma, hayatımda yaptığım her harekette, geçmiş yerler ve geçmiş bitkiler peşimi bırakmadı. Bu kitabı yazmak, belirli bir mango ağacının çocukluğum için neden bu kadar çok şey ifade ettiğini, annemin neden kendi mango ağacıyla bağları olduğunu ve soya fasulyesinin benim için neden bu kadar önemli şeyler ifade ettiğini ortaya çıkardı. Bu şey, aileleri ve toplulukları sadece insan bağlantılarından oluşturmadığımız fikrini pekiştirdi. Bitkiler -özellikle de yediğimiz, yetiştirdiğimiz ya da evde samimi bir yakınlığa sahip olduğumuz bitkiler- akrabadır. Bu yüzden sürekli yer değiştirsem de ve bu kitap hayatım boyunca yaptığım yer değiştirmelerin sadece bir kısmının izini sürse de, bu bağlantıları yanımda taşıyorum. Bir bitkinin anısı bile kendimi ait olduğum bir topluluğa sahipmişim gibi hissetmemi sağlıyor.

ZS: Çok güzel. Onlar bizi oluşturuyor ve biz de onları.

---

Yazarların kitapları:

Jessica J. Lee – Dispersals: On Plants, Borders, and Belonging.

Zoë Schlanger – The Light Eaters: How the Unseen World of Plant Intelligence Offers a New Understanding of Life on Earth.

Kaynak: Learning the Language of Plants