Söyleşi: İbrahim Erkol

1-) Önce kendinizi Polen Ekoloji Kolektifine ve Türkiye’deki okurlarınıza kısaca tanıtabilir misiniz?

Wageningen Üniversitesi’nde post-doc araştırmacıyım ve Agrarian South dergisinde yardımcı editör olarak görev alıyorum. Son sekiz yıldır Tunus’ta yaşıyorum, sömürgesizleşme (dekolonizasyon) ve kalkınma tarihi, hakim kalkınma paradigmalarına alternatif olarak heterodoks bölgesel düşüncenin entelektüel tarihi ve Tunus ve Arap tarım sorunları üzerine akademik araştırmalarımı sürdürüyorum. Arap bölgesindeki ulusal kurtuluşu desteklemek için daha geniş mücadelelerin bir parçası olarak ABD’nin İsrail’e verdiği desteği sona erdirme çabalarını destekleme konusuyla da yakından ilişkiliyim.

2-) Daha önceki doktora çalışmalarında daha çok kırsal sosyoloji ve post-kolonizasyona odaklanan bir araştırmacı olarak iklim değişikliği ile ilginiz nasıl başladı? Kelimenin tam anlamıyla can alıcı bir konuda yazmaya karar vermenizdeki temel çıkış noktanız neydi?

Çocukluğumdan beri ekolojik konulara ilgiliyim ve yaklaşık iki yılımı iklim değişikliği konusunda “halka açık bilim” gazeteciliği yaparak geçirdim. Yani konu benim için yeni değil. Ayrıca, sürdürülebilir ve ekolojik olarak onarıcı tarım hakkında öğrendiklerim iklim değişikliğiyle oldukça bağlantılıydı. Doktora danışmanım Philip McMichael, on yıldan fazla bir süredir bu bağlantılar üzerine çalışan bilim insanlarından biri. Kendisinin araştırmaları genellikle Latin Amerika’da ve başka yerlerdeki gıda egemenliği ve agroekoloji etrafındaki hareketlerini destekler niteliktedir ve bu araştırmalar, konu iklim değişikliğine geldiğinde ve salınımlar ve dayanıklılık perspektifinden göreceli değerler/kazançlar söz konusu olduğunda iklim konularını hep merkeze koymuştur. Yani genel itibariyle Cornell Üniversitesi, tarımsal kalkınma/azgelişmişlik araştırmalarını (özellikle iklim değişikliğiyle bağlantılı oldukları için) ekolojinin tarımsal sorunlarını anlamakla birleştirmek açısından oldukça uygun bir yerdi. Genel olarak, köylü/küçük toprak sahiplerinin refahı, ekoloji ve ulusal kurtuluşun rolüyle ilgili tarım sorunları, Üçüncü Dünyada adil iklim geçişinin merkezinde yer alıyor. Yaklaşık on yıl önce, bu konu üzerine ilk olarak Jacobin’ de çıkan ve ardından Neil Brenner’ ın editörlüğünü yaptığı bir cilt için onu geliştirmem için beni cesaretlendiren “Planet of Fields” (Tarlalar Gezegeni) başlıklı bir makale yazdım. Orada, önce A People’s Green New Deal’ da (Yeni Yeşil Düzen) geliştirdiğim bazı fikirleri ortaya koydum. Bununla birlikte, kitabı yazma baskısı temel olarak, Yeşil Yeni Düzen hakkındaki tartışmaların çok sert bir ekonomist, endüstriyel fetişleştirici, reformist ve genellikle emperyalist kuzey ikliminde ne kadar hızlı bir kaçakçılık arenası haline geldiğini görmem ve fazla naif bir şok geçirmemden kaynaklandı. Ayrıca, çıkış noktalarımdan bir diğeri ise genellikle emperyalist kuzey iklim “adaleti” ve daha uluslararası enternasyonalist bir kuzey iklimi tartışmasını, güney ulusal kurtuluşunun yakıcı sorularına nasıl bağlayıp dünya genelinde bir kalkınma için nasıl yol açabiliriz soruları olmuştur.

3-) Sizce “A People’s Green New Deal” (Halkların Yeni Yeşil Düzeni) nasıl başarılabilir? Bu anlamda “Halkların Yeşil Yeni Düzeni”ne ulaşmak için ne tür siyasi örgütlenme modellerinin gerekli olduğunu düşünüyorsunuz? Kitabınızda ayrıntılı bir şekilde tanımladığınız ve anlattığınız geçiş süreci boyunca hareketleri yönlendirmek ve yönlendirmek için siyasi bir avangardın (öncü birliğin) gerekliliğini görüyor musunuz?

Kuzey-Güney ideolojik ve gelişimsel ayrımını birleştirebilecek, Kuzey’in yoksul kesimlerini çevredeki ulusal kurtuluş ve ekolojik kalkınmaya açık ve net bir destek için harekete geçirebilecek ve kuzeyin güneyin ulusal kurtuluşuna müdahalesini engelleyebilecek siyasi araçlara ihtiyacımız var. Bu açıkçası uzun bir iştir ve sistem bunun olmasını önlemek için tasarlanmıştır. Klasik Leninist parti inşa projesine sempati duyuyorum ve önerilen çeşitli alternatiflere karşı anlayışlı bir tutum içerisindeyim. Ancak, çekirdekte, özellikle ABD’de tek bir siyasi aracın tanımladığım hareketleri yönlendirmesini gerçekleştirebileceğinden emin değilim; Güney’deki popüler partilere, hareketlere ve devletlere karşı doğrudan sorumlu olarak, belki de ““A New Bandung.”” (Yeni bir Bandung) aracılığıyla siyasi netlik kazanan bir siyasi parti koalisyonuna benzer bir şey beklemek daha makul olabilir.

4-) Tüm dünyada olduğu gibi Türkiye’de de ekoloji hareketi sistemci ve “en iyi ihtimalle” reformist örgütler, STK’lar ve söylemlerle dolu. Bu nedenle, içinden geçtiğimiz tarihi süreçte sizinki gibi çalışmalar bizim için çok büyük bir önem arz ediyor. İklim değişikliği bağlamında liberal ve uzlaşmacı duruşları neden yıkmamız gerektiğini bize kısaca açıklar mısınız?

Liberal ve uzlaşmacı duruşlar ne sadece küresel düzeyde ne de kendi şartlarında uygulanabilir ve makuldür. Tarihte hiçbir devrimci hareket, devlet iktidarını ele geçirirken bile amacının tamamına ulaşamamıştır. Sözde “daha kolay” ufukları hedeflemek, onlara bırakın ulaşmayı yanından yöresinden dahi geçememek anlamına gelir. Öyleyse, herkes için iyi bir yaşama (komünizm) inanan bir insan neden böyle bir stratejiyi veya sonucu kabul etsin? Herkesin sömürüden özgür olma, ekolojik anlamda uyumlu gelişme, kişi başına eşdeğer enerji ve diğer fiziksel kaynaklara erişim hakkı, vb. hakkına sahip olduğuna inanıyorum. Emperyalizmin ve eşitsiz birikimin Güney’deki insanların bu haklara erişmesini engellemenin temel yolları olduğunu kimse inkar edemez. Bu sömürü kalıplarını hedef almayan ve genellikle kuzey sermayesi tarafından desteklenen liberal tutumları, ister ekolojik söylemin kapılarını tutan solcu temeller aracılığıyla, isterse kapitalist sermayeye dayanan yayın organları aracılığıyla, hem mantıken hem de etik açıdan ortadan kaldırmamız gerekiyor. Bu uzlaşmacı duruşlar, kasıtlı olarak tasarlanmış ideolojik kontrol mekanizmalarıdır. Bunların doğası ve amaçları hakkında kristal berraklığında olmak önemlidir.

5-) Alexandria Ocasio-Cortez ve onun sözde “ortakları”nın bu kadar popüler olmasının ve bir tür “kurtarıcı” olarak görülmesinin nedeninin, insanların vaat ettikleri kadar küçük de olsa umut etmeye benzer her şeye tutunmak istemeleri olduğuna inanıyorum. Bu noktada aşağıda sizlerle paylaştığım memin, kitlelerin ve ne yazık ki radikal solun önemli bir bölümünün durumunu büyük ölçüde özetlediğini düşünüyorum. Sizce kitlelerin umudu yeniden sosyalizme nasıl yönlendirilebilir?

(Sana dediğim gibi Lenin okusaydın kapitalizmin seçim yoluyla devrilemeyeceğini çoktan anlamış olurdun)

ABD’de, Latin Amerika’da ve başka yerlerde pek çok insan ya da en azından eskisinden çok daha fazla insan sosyalizmden umutlu. Ancak mevcut büyüyen umudun, AOC gibi “kurtarıcılardan” daha “ılımlı” bir değişikliğin kabul edilmesiyle birlikte yol aldığı doğrudur (ancak, AOC’nin ABD işçi sınıfı arasında çok popüler olduğu bence o kadar da net değil). Bu yüzden insanlar, mümkün olan ve makul olarak gördükleri yerde umut bulurlar. Sosyalizmin gündemde olduğuna inanmayanları ikna etmenin en iyi yolu, sosyalizmi savunan güçlerin kazandığı zaferlerdir. Bu örgütsel bir görevdir. Ancak “sol” içinde reformizm ve emperyalizme karşı entelektüel mücadele görevi de var. Bizim sadece sosyalizmin gündemde olduğunu, ulusal soruna ciddi bir dikkat gösterilmesi gerektiğinin farkında olan sınıf odaklı bir enternasyonalizmin gündemde olduğunu ve orantısız bir şekilde analiz üreten, ayrıcalıklı bir konumda bulunan bizlerin oportünizmin her türünün reddedilmesi konusunda ısrarcı olmalıyız. Bizim sadece sosyalizmin gündemde olduğunu, ulusal soruna ciddi bir dikkat gösterilmesi gerektiğinin farkında olan sınıf odaklı bir enternasyonalizmin gündemde olduğunu ve orantısız bir şekilde analiz üreten, ayrıcalıklı bir konumda bulunan bizlerin oportünizmin her türünün reddedilmesi konusunda ısrarcı olmalıyız. Bu, gerçekten, özellikle akranlarımız arasında, kendi kendini tanımlayan solu da içerir. Bu, her nerede olursa olsun göreve gelen sol-liberal, ırkçılık karşıtı yasa koyucuların meclise girmelerinin stratejik kullanımını reddeden, hatta daha geniş anlamda parlamenter veya seçim siyasetiyle stratejik bağlantılara kati surette karşı çıkan bir konum anlamına gelmez. Ancak bunu ABD sosyal demokrat solunda yapıldığı gibi sosyalizmle birleştirmek, doğru olmayan bir şeyde ısrar etmektir. Bu ayrımı bulanıklaştırmaya adanmış gerçek bir yayıncılık endüstrisi yaratmanın da pek yardımcı olduğu söylenemez. “Kendilerince” sosyalizmin önde gelen savunucuları olanlar sömürgeci İsrail’e silah göndermeyi, oy verenleri sosyalist olarak resmediyorsa, kim neden eko-sosyalizmden yana umutlu olsun ki?

6-) Sizce Üçüncü Dünya ülkelerinde “emperyalizm geçirmez” uluslararası ittifaklar nasıl kurulabilir ve ilerleyen dönemlerde devrimcilerin “tarihi” yenilgilerinden nasıl kaçınılabilir? Bu anlamda bazı sol örgütler, düşmana karşı savaşabilmek için ekolojik hizmetleri “gerekirse” daha fazla bozmak ve kullanmak zorunda kalabileceğimizi dahi iddia eder konumda. Birincil argümanları, hükümetlerinin ekonomik olarak kapitalist devletlerinkinden çok daha güçlü olması gerektiğidir. Bu tür bir tartışmadaki konumunuz nedir?

Emperyalizme dayanıklı tek uluslararası ittifak, sosyalist inşanın ortasında sınıf mücadelesinin devam ettiğine dair Maoist özdeyişi izleyen ittifaktır: “sınıf mücadelesini asla unutmayın” ve kazanan ittifaktır. Bu bir bakıma malumun ilanıdır ancak egemen sınıfın dünya ölçeğindeki siyasi pratiği olan emperyalizm, gücünden vazgeçmeyecektir. Ayrıca emperyalizmle uzlaşılamaz veya muhakeme edilemez. Silahsızlanmayı kabul eden Saddam Hüseyin’e veya Muammer Kaddafi’ye ya da İslam Cumhuriyeti’ne ve onun sözde “İran Anlaşması”nı kabul etmesi sonrasında neler olduğuna bir bakın. Kökeni radikal-milliyetçi darbelere veya devrimlere dayanan bu cumhuriyetler adına, çoğu zaman dahili olarak son derece şiddetli demokratik başarısızlıklarla sonuçlanan bu kararların tümü, emperyalizmi hafifletmedi. Çünkü emperyalizm gücünü sürekli olarak genişletmeyi hedefliyor. Bu sorunun ters tarafı, ABD/Avrupa solunda bu süreçlere değişen derecelerde destek verilmesidir. Dolayısıyla, Kuzey ve Güney’ de ele alınması gereken ciddi ideolojik eksikliklerimiz var. Bununla birlikte, Venezuela, yalnızca parti-asker ittifakı nedeniyle değil, aynı zamanda en azından geçmişte, halkı arasındaki ideolojik bağlılık derecesi nedeniyle de büyük ölçüde darbeye dayanıklı olduğunu kanıtladı. Bu, birincisiyle bağlantılı başka bir ders, çünkü sınıf mücadelesi halkın güçlenmesi anlamına geliyor.

Ulusal öz-savunma için üretim güçlerini oluşturma ihtiyacına ilişkin sorunuza daha kesin bir yanıt vermek gerekirse: Bu, Sovyet liderlerinin açık tutumuydu ve Nazi ordularını yok etmek için gerekli olan uzun soluklu Sovyet sanayileşmesinin nedenlerinden biriydi.Aynı zamanda, Çin’in benzer şekilde kendini savunma için sanayileşme ihtiyacına dayanan kısmen kentsel taraflı kalkınma stratejisini de açıklıyordu. Üretici güçlerin bu gelişme düzeylerinin, ulusal savunma ve caydırıcılık için gerekenden fazla olup olmadığını önceden bilemeyiz; gerçekçi olmak gerekirse ancak bu amaçlar için yeterli olup olmadıklarını bilebiliriz. Kuzeyde etkili savaş karşıtı ve emperyalizm karşıtı hareketlerin yokluğunda, güney eyaletlerinin daha dar tanımlanmış sosyal ve ekolojik ihtiyaçlar pahasına sürekli olarak endüstriyel tesislerinin büyük bölümlerini savunma sanayine ayırmak zorunda kalacakları aşikardır. İran’da geliştirilenler gibi nispeten “hafif” yeni teknolojiler, eşit bir caydırıcılık kapasitesi sağlayabilir. Ama onlar da olmayabilir. Kim savunmasını riske etmek ister ki?

7-) Kitabınız, sık kullandığınız “Çevresel Eşitsiz Mübadele”, “yarı-çevre” gibi yeni okuyucular için oldukça “alışık olunmayan” terimler içeriyor. Yeni başlayanlar için bu terimleri açıklayabilir misiniz?

Çevresel eşitsiz mübadele, kapitalist piyasa mübadelesiyle bağlantılı bir dizi fiziksel olguya atıfta bulunan bir teoridir. Birincisi, meta/mal üretimi yoluyla çevreye ve insan sağlığına verilen zarardır. Bu zararlar, en kirletici endüstrilerin kuzeyden güneye taşınması yoluyla sistematik olarak daha fakir ülkelere ihraç(taşere) edilmiştir. İkincisi, emtia borsası CO2 salınımları ürettiği sürece, bu salınımların etkileri neredeyse evrensel olarak çevre ülkeler üzerinde çok daha fazla sert oluyor. Bu “dışsallıklar” zaten dünya çapındaki fiyatlar sistemi ve küresel meta mübadelesi kalıpları içinde fiyatlandırıldığından, iklim hasarlarına karşı “eşitsiz” bir kırılganlık mübadelesi söz konusudur. Son olarak, bir hammadde sorunu var: fiyat sistemi, kuzey ülkelerinin dünya çapındaki doğal kaynaklara daha fazla erişmesini sağlıyor. Bu çalışmanın bir kısmı, Latin Amerikalı ya da Samir Amin gibi eşitsiz ticaret koşulları üzerinde çalışan diğer bilim insanları tarafından uzun süredir ileri sürülen argümanlara gerçekten niceliksel eklemelerde bulunuyor. Ancak yine de kirletici endüstrilerin yeniden konumlandırılması ve kirleticilere karşı eşitsiz maruziyet konusuna değinen çalışmalar yeni ve değerlidir.

Yarı-çevre, en yoksul ülkelerden çok daha yüksek kişi başına gelire sahip olan ve gerçekten de daha yoksul ülkelerden değer/emek saati ithal edebilen, ancak Kuzey’e göre boyun eğdirilmiş konumda olan ülkeleri ifade eden müphem bir terimdir. Bu ülkelere örnek olarak, boyutlarından bağımsız, gelişimsel olarak olarak da Haiti veya Yemen’den çok farklı olan Brezilya veya Çin’i düşünebilirsiniz.

? Akademik düşünceye hakim olan her akademik tartışma gibi, eko-sosyalizm düşüncesi de Türkiye’de henüz son zamanlarda tartışılmaya başlananlar konulardan biri. Bu duruma bir nevi “gecikme” diyebiliriz. Öyleyse, okuyucuların kitaptan daha çok şey anlayabilmeleri için, sizin bakış açınıza göre eko-sosyalizmin ne olduğunu ve günümüz iklim değişikliği tartışmalarıyla nasıl alakalı olduğunu açıklar mısınız?

Eko-sosyalizm, Marx’ın sosyalizm kavramı olan “toplumsallaşmış insan, ortak üreticiler, Doğa ile olan değişimlerini rasyonel olarak düzenleyen, doğanın kör güçleri tarafından yönetilmek yerine onu ortak kontrolleri altına alan; ve bunu en az enerji harcayarak ve insan doğasına en uygun ve buna layık koşullar altında başarmak.” ifadesinin biraz daha değiştirilmiş halidir. Eko-sosyalizmden kastımız, doğayla olan değiş tokuşumuzu mümkün olduğu ölçüde rasyonel olarak düzenlemek ve toplu olarak ihtiyaç duyduğumuz kullanım değerlerini üretirken, aynı zamanda insan-olmayan dünyanın üretken insan faaliyetlerinden zarar görmemesini, aksine yavaş yavaş restore edilmesini sağlamaktır (toksik metal konsantrasyonları düzeltilmesi, ormanlar sürdürülebilir bir şekilde yönetilmesi, balıkçılık geri kazandırılması, vb.).  Eko-sosyalizm, Marksizmin, doğal çevreyi veya insan dışı doğayı da içeren emeğin yeniden üretim koşullarına dünya ölçeğinde dikkatli olması ve onunla ilgilenmenin kapitalizm veya değer yasası tarafından yönetilmeyen insancıl toplumsal ilişkilere geçişin bir parçası olması gerektiğine dair bir hatırlatmadır.

9- İklim adaleti ve tazminatlarının nasıl sağlanabileceğini düşünüyorsunuz? Ne de olsa kapitalist ülkeler bir gün birdenbire tarihi yanlışları “düzeltmeye” karar vermeyecekler. Bu anlamda söz konusu hedefler için nasıl bir siyasi yetkilendirmenin gerekli olduğunu düşünüyorsunuz?

Kuzeydeki devrimci hareketler, ancak güneydeki hareketler, özellikle tazminat talepleri etrafında, şu anda olduğundan daha fazla bir araya geldiğinde, kararlı bir enternasyonalizmi geniş bir ölçekte gündeme sokabilecektir. Tazminatların kuzeyden güneye aktığı iki senaryo hayal edilebilir. Birincisi, Kuzey’de taleplerinden biri iklim borcu olan devrimci bir hareket var ve kuzeydeki egemen sınıf bu talebi devrimci hareketi terhis etmeye çalışmak adına kabul ediyor. İkincisi, devrimci hareketin iktidarı almasıdır. Her iki senaryo da oldukça uzak görünüyor.

10-Glasgow anlaşması gibi alternatif hareketlerin iklim adaleti konusunda halkın sesini yükseltmesine yardımcı olmaları açısından umut verici olduğunu düşünüyor musunuz? Ayrıca, iklim adaleti, onarım ve ekolojik mücadeleler gibi taleplerin aslen Üçüncü Dünya’da doğduğunu biliyoruz. Bununla birlikte, şu anda gözlemlediğimiz şey, bu konulara odaklanan birçok makalenin Küresel Kuzey’den olduğu. Yani bir anlamda Üçüncü Dünya’nın sesi bastırılıyor. Bu değişiklik hakkındaki görüşleriniz nelerdir?

Ulusal kurtuluşun birinci dünya-üçüncü dünya eko-gelişimsel yakınlaşması için hareket noktası olması gerektiğine giderek daha fazla ikna oluyorum. Amilcar Cabral’ e göre ulusal kurtuluşun temelde sosyalist planlı bir ekonomiyle sınırdaştır ve bunun asla ve asla unutulmaması gerekmektedir. Uluslararası sahnede hangi anlaşmalar yapılırsa yapılsın, iklim adaleti anlaşmaları ancak ulus-devlet sistemi içinde ve eşitsiz birikimin arka planına karşı ve buna direnmeye çalışılarak bir politika biçimi alabilir. Yani, iklim adaleti, ilk stratejiyi yapılandıran ulus-sınıf yönüne sahiptir. Cochabamba Halk Antlaşmasını bu kadar önemli bir mihenk taşı olarak almamın nedeni, onun Bolivya adına ulusal egemenliğin yeniden iddia edilmesi bağlamında, Chavista’nın ulusal-popüler sosyalizmi Güney’de yeniden gündeme getirme projesiyle bağlantılı olarak gelişmesidir. Glasgow gibi hareketlerden bazı önemli teknik çalışmaların gelebileceğini düşünüyorum, ancak ulusal kurtuluş çerçevesinin nirengi noktası olması çok önemlidir.

Kuzey’de eko-sosyalizm üzerine genellikle mükemmel çalışmalar vardır, ancak az önce söylediklerime dayanarak, kuzey fikirlerinin ithal edilmesi çoğu zaman incelenmemiş Avrupa-merkezcilik ve ulusal soruna dikkatsizlik ile birlikte gelebilir. Ayrıca, Kuzeyin kuramsallaştırdığı ve Güney’in ampirik verileri topladığı bir tür akademik bağımlılığı yansıtabilirler. Bu işbölümü birçok cephede kabul edilebilir değildir. Kritik olarak, bu “kuzey” fikirleri – şayet ki bu terim geçerliyse (benimki de dâhil olarak)- incelenmeli ve güney eko-sosyalist örgütlenme amaçları için yeniden konuşlandırılmadan önce büyük olasılıkla yeniden şekillendirilmelidir. Örneğin, Archana Prasad’ın kuzey eko-sosyalist söylemine yönelik eleştirilerinden bazılarını düşünüyorum. Diğer bir sorun ise, kuzeydeki çalışmanın genellikle “teorik olarak” karmaşık olmasına rağmen, planlama ile ciddi bir şekilde ilgilenmemesidir. Ayrıca bu noktada Güney’ den gelen klasik esere dönmek gerekiyor. 1980’lerden itibaren Latin Amerika’da eko-kalkınma, Arap bölgesinde uygun teknoloji veya Çin ve Hindistan’da halk bilimi üzerine araştırma azlığı/yetersizliği söz konusu değil. Bunların hepsi, yeniden canlandırılması veya basitçe eko-sosyalizm üzerine daha fazla Güney-Güney teorik çalışması için referans noktaları haline gelmesi gereken geçmiş ve mevcut araştırma hattıdır.